-------赵晓

      6月25日是第18个“全国土地日”，针对我国土地现状，新浪房产和新浪财经联手策划了“聚焦土地日”访谈活动，邀请资深专家共同探讨土地政策之于社会、以及房地产行业的巨大影响。以下为经济学家、北京科技大学教授赵晓聊天观点实录：

      主持人：赵老师是在产权和经济角度，适应工业化发展、城市化进程，希望能够跟土地更好衔接起来。

      赵晓：市民也要付出代价，因为他们要付出更高的房价。左边是剥夺农民，右边是剥夺市民，全社会都有意见，只有少数人高兴，这里面的利益已经严重不平衡，利益不平衡的发展是不符合和谐社会的发展，所以它已经走不下去。邢老师讲的我都特别认同，这里面有很多的困难。我们看中国改革到今天，很多不是设计的结果，基本上都是摸着石头过河，都是从地方创新摸索到经验，然后到全国推广，逐渐我们一步步地走。我相信人民群众隐含着巨大的创造力，地方也有巨大的创新能力，我们首先要意识到这里面有问题，我们必须要正视它的问题，我们不能讲现在就这样往前走，就想蒙过去，现在已经越来越蒙不过去，现在市民不买房，就是在表示公共的抗议。

      农民在用非制度的方式保护自己的利益，我看到有的人宣布这块地是我的，这里面已经有激烈的争论。我们缺乏一个好的制度，这个制度核心和基础就是产权制度，我们知道一个市场之所以称之为市场，前提条件是这个市场有没有好的产权基础，如果这个市场缺乏产权基础，我们看到一个人可能穿了上衣，但是没有穿裤子，我们看这个人，基本上可以说是没有穿衣服。我们看到中国的房地产，它就是一个没有穿裤子的，它矛盾已经很多，这种情况下它必须要进行变革。我们可能需要采取个案解决，第一我们必须要承认这是一个问题，进行到非解决不可的地步，要有第三次土地改革的意识了。第二我们就是要承认过去我们说的建立现代产权制度，现代产权制度在土地上也是适合的，因为建立现代产权制度是我们国家改革的重要方向。我们土地是最重要的生产要素之一，它应该是符合这个方向的。具体的改革策略和方式应该通过各个地方试点，我们同时找几个点去比较他们。比较稳妥的我们要推进。

      我们看到国企改革的经验教训，首先是内部人主导，现在有一个制衡者，就是国资委，现在变成监管部门主导的改革，他们之间有一个较量，有了一点点制衡。今后要从国资委主导型的逐渐要变为社会参与型的，更多的人都参与进去，土地改革也是一样，要有更多的人能够进去。农民我们应该允许他们的一些组织，农民可以组织农会，可以聘请经济学家、首席律师，大家坐下谈，总会谈得拢的，总会有一个方案的，谈完的就先走，没谈完的就停下来。这个就符合我们又好又快发展的理念，因为我们现在不要那么快，我们要的是好，追求科学发展观、和谐社会的理念。第二它也符合我们的宏观调控，怕我们投资过快，这个东西反而通过制度安排进一步发展，中国的城市化、工业化就有了一个稳定的基础。

      邢老师主张是不是还在这个框架中发展，我首先是同意邢老师说的，我们看到世界上的产权都是没有完全的产权，产权形式都受到了政府的监管、调控，比如你的汽车，你可以随便开吗，马上奥运会就不可以了，要分单双号，政府作为公共监管具有这个职能，它划出道道来，因为是要召开奥运会，可能市民们是理解的。土地是有这个性质的，政府要做规划，我要说这块土地干什么用，这个是政府来做的，好象比较彰显。其他的私人产品，我们看到汽车也是一样的，政府对它的产权也有限制，但是政府是公平的，它是符合相关原则的，监管是大家可以理解的。政府把土地变成城市用地，政府说你卖给我，你不是一个裁判员，变成运动员了，这里面的垄断者和监管者完全不是一回事，我同意政府要有监管，你划出这个地方来说要搞住房就搞住房，你说搞工厂就搞工厂，你划出道道来就可以，全世界政府监管都是这样的角色。我不认为对土地的监管、政府的权力干预就是特殊的，土地是比较明显的。

      18亿亩是经常会谈到的，政府提到18亿亩是希望有序地发展，希望土地子孙后代能够长期拥有，在合理模式下，中国人和土地的矛盾，随着工业化、城市化的进程是越来越紧张还是越来越缓和，我的观点是越来越缓和，城市化使土地变得更加集约型，农村的人均占用的土地面积相当于城市的3-5倍，会释放出很多的土地。随着城市化进程，我们的耕地是越来越多，而不是越来越少，作为住房的建筑，包括城市化不完全都是耕地，会有很多土地能够使用。实际上保护18亿亩很关键的就是城市化进程，城市化进程恰恰会释放出土地来，恰恰会保护耕地。从大的方向来看，我们要相信随着工业化、城市化进程，中国人和土地的矛盾是越来越缓和，而不是越来越紧张。中国这些年人口增加了一倍多，但是你看中国没有农民起义，社会更加太平，这里面很大的原因就是我们的城市化，我们的技术进步了，同样的土地我们可以养活更多人。东莞有一个长安镇有60万人在打工，一个小区装了30万人。

      我们现在的问题在哪里？为什么耕地会减少？恰恰是跟我们的产权制度有关系，第一个农民没有独立的产权，农民一方面要在城里打工，一边租房子，但是还是要在老家建房子，这边的占地在增加，而那边土地也没有进入到交易，非常没有效率。我最近看到一个数据是我一个朋友告诉我的，他说如果把全世界农民的土地、铢分都能够进入到流转、自由交易，价值化之后他们的价值要比所有的股市加起来还要高，他们不是真正的穷困者，他们是被人剥夺了，没有流转，所以没有价值，占用很多但是却没有被使用。很多人很喜欢占用土地，因为占用土地没有代价，征用地的时候也是这样，因为没有代价。如果农民说我自己去买卖，大家会很小心地使用土地，会促进它的效率的提高。

      我个人认为18亿亩的理念是好的，能够使我们国家的土地永续使用，使我们国家子孙后代都有土地。但是这不是我们的目的，中国的土地问题没有那么恐怖，我们真正恐怖的就是产权，我们制度不合理、产权不合理，所以导致一大堆问题。我们不要导果为因，恐怖的不是结果，而是原因，如果原因解决了，我们从城市化的方向来看，从产权能够导致土地使用效率提高的角度来看，18亿亩的目标反而更能够达到。